«Даже в самом суровом сердце есть доброта» |« La bonté se trouve même dans le plus dur des cœurs »

Гузель, Вас впору называть не просто известной писательницей, а скандально известной писательницей, столь бурную реакцию вызывает каждая новая Ваша книга, не говоря уже о сериале, снятом по роману «Зулейха открывает глаза». Как Вы на это реагируете? Читаете ли отзывы?

Мне кажется, сейчас не стоит углубляться в то, что было до февраля 2022 года. Для меня это, признаюсь, не то, что прошлая жизнь, но жизнь такая далекая… Если же посмотреть в целом на то, что художественные произведения с критическим взглядом на советское прошлое часто оказывались в России в центре общественного внимания, то это действительно так. Мне казалось это маркером общественного запроса на диалог об этом прошлом, но также, конечно, это было и маркером нарастающего противостояния в обществе. Вот об этом важно поговорить, важнее, чем обо мне и о каких-то частных моментах.

В последние десять лет тема отношения к советскому прошлому приобретала все большее политическое значение. Сейчас, глядя из 2023 года, я прихожу к выводу, что это было неизбежно, потому что в свое время, а именно после развала Советского Союза, не были сделаны определенные политические шаги для того, чтобы окончательно зафиксировать это отношение. Имела место огромная общественная дискуссия – не зря 1990-е годы называют дискуссионным десятилетием, были общественные инициативы, тема была с разных сторон проговорена в культуре, но при этом самого главного не произошло: не была дана политическая оценка. И это, на мой взгляд, очень большая ошибка, плоды которой мы пожинаем теперь. Я убеждена, что происходящее с февраля 2022 года есть последствие того, что мы не разобрались, в том числе, и с нашим советским прошлым. В период между 1990-ми, когда советское прошлое воспринималось очень критически, и 2010-ми, когда оно начало представляться в розовом свете, и вызрело то самое напряжение в обществе, которое выбирало определенные произведения искусства как поводы поспорить о прошлом. Среди них оказались и мои романы, задававшие вопросы о том, как быть с преступлениями советского режима, считать ли их преступлениями, да и вообще были ли они?

Именно поэтому я начала наш разговор с вопроса, который Вас немного удивил. Для меня очевидно, что именно нежелание огромной части населения России посмотреть правде в глаза и признать ошибки прошлого, во многом объясняют позицию, занятую ими сегодня. Ваши романы подливали масла в бушевавший огонь дебатов, не затухающий и сегодня. Писатель неизбежно отстает от реальных событий (за исключением тех редких случаев, когда он их предсказывает), а издатель перевода тем более. «Эшелон на Самарканд» вышел в свет 9 марта 2021 года. Взялись ли бы Вы за эту тему годом позже, или ее важность заслонили бы другие события?

В целом я с Вами согласна. Но как объяснить тот факт, что при огромном количестве написанного, рассказанного, узнанного о советском периоде, большинство населения России поддерживает сегодняшнюю агрессию и готово в ней участвовать? Как объяснить эту не изживаемую рабскую сущность, несмотря на весь накопленный опыт?

Чем дальше, тем важнее становится рассказывать о советском прошлом, в котором кроются причины произошедшего в феврале прошлого года. Мне кажется, что сегодня писать о советском прошлом не только допустимо, но и необходимо. Для меня такие тексты – способ исследования современности, ведь сегодня мы живем в стране, основы которой были заложены сто лет назад если не юридически, то по сути, которая заключается в отношениях между человеком и государством: всемогущее государство и крохотный, беззащитный человек. Тут много вопросов слилось в одном, я попробую их разделить. Что касается «рабской сущности», я бы не хотела это комментировать: я не приемлю такие формулировки. Несомненно, есть большие травмы, нанесенные тоталитарным режимом обществу, людям, поколениям. И травмы эти настолько серьезны, что их очень сложно понять людям, выросшим вне этого опыта. К сожалению, травмы эти передаются по наследству, из уст в уста – это и мой случай. По наследству передаются механизмы выживания путем умолчания, избегания каких-то тем, в чем-то – двойного мышления. И это то, что ты не можешь просто вырезать ножницами из своего сознания за один день. К сожалению, это оказалось невозможным даже за несколько десятилетий –требуется длительное лечение и очень большая работа по «проговариванию». Именно поэтому я настаиваю на том, что о советском прошлом необходимо продолжать говорить. Пока советское прошлое либо отторгается либо присваивается с какими-то  мифическими характеристиками, оно не становится частью проработанной исторической памяти.

Возвращаясь к Вашему вопросу, мне в свое время наивно казалось, что поколение 1970-х стало поколением водораздела: оно приняло на себя передачу событий из уст бабушек и дедушек, застало Советский Союз и знает о нем не понаслышке, но при этом наши дети родились уже в демократической России. И вот мне казалось, что на нас, на нашем поколении закончилась советская травма. К сожалению, это не так, и сейчас и нас, и наших детей нагнало советское прошлое, казавшееся похороненным. Наши дети сегодня испытывают на себе все эти практики – умолчания, избегания, бесконечной адаптации к ненормальной действительности. Это очень сложные механизмы, которые, увы, не объяснить, просто поставив на них какое-то клеймо. Действительно, россияне обладают невероятной способностью адаптироваться к самым плохим изменениям, но смотреть на эту способность можно с двух сторон: оценить негативно или воспринять, как стремление к нормальной жизни. Люди пытаются сохранять иллюзию нормальной жизни, о которой мечтают. Я для себя объясняю себе это именно так: адаптация – механизм выживания, те, кто им не обладают, погибают первыми. Я не чувствую в себя права давать этому механизму оценку.

Но разве постоянная адаптация к ненормальной жизни и создание иллюзии нормальности не приводит в результате к тому, что ненормальность начинает восприниматься как нормальность совершенно искренне?

Сейчас и нас, и наших детей нагнало советское прошлое, казавшееся похороненным. Наши дети сегодня испытывают на себе все эти практики – умолчания, избегания, бесконечной адаптации к ненормальной действительности. Это очень сложные механизмы, которые, увы, не объяснить, просто поставив на них какое-то клеймо.Совершенно верно. Сдвигается норма, причем очень быстро. Я могу это наблюдать, поскольку много времени провожу в России. А заметила я это явление еще при работе над романом «Эшелон на Самарканд», и оно меня поразило. В документах и газетах столетней давности я читала про вещи, которые сегодня кажутся нам совершенно дикими, но тогда воспринимались нормально. Пример: семьи отдавали детей в детские дома просто потому, что не могли их прокормить, или оставляли их у дверей подъезда или подбрасывали в идущий в более хлебные края эшелон. Это считалось нормальным и воспринималось не как бездушное избавление от ребенка, а как попытка дать ему хоть какой-то шанс выжить. Настолько сдвинулась тогда «норма».

Второй момент: в то время нормальной была миграция больших масс населения – в том числе, и в поисках еды. Люди кочевали, это называлось «кибиточным состоянием» - прямо так в газетах и писали, и никого этого не удивляло. А сколько в газетах тех лет писали об огромном количестве беспризорников – их было полтора миллиона, об ужасном состоянии детских домов! И это тоже было нормой. Список можно продолжать.

Сейчас в России тоже можно наблюдать странный сдвиг нормы. Находясь все время внутри, ты не ощущаешь его так остро, как когда выезжаешь из страны. А поскольку я много перемещаюсь, каждый раз возвращаясь в Россию, то контраст для меня очевиден. Я отмечаю, прежде всего, очень большую милитаризацию общества, вторжение военной темы во все сферы жизни. Кроме того – антизападничество и представление в негативном свете всего, что связано с Западом и западной культурой. Параллельно с этим наблюдается резкий разворот в сторону Востока, который виден не только в новостях и в культурной жизни, но и в быту: по Москве в больших количествах ездят китайские автомобили, а автосервисы постепенно из европейских превращаются в китайские. Усилилось присутствие азиатских и африканских стран при резком сокращении присутствия западных.

Выбор между Западом и Востоком – извечный русский вопрос…

Да, эти метания не удивительны сами по себе, просто сейчас они особенно резки и потому воспринимаются, как экстраординарные.

В начале нашего разговора Вы употребили слово «водораздел». Для многих россиян он наступил 22 февраля 2022 года. Многие приняли решение уехать, а Вы – нет, при том, что Ваше отношение к войне не вызывает вопросов. Почему? 

У меня есть близкие, которых я не хотела бы оставлять. Плюс мне кажется очень важным не усугублять разрыв, выезжать, пока это возможно, но возвращаться. Мне бы хотелось сохранить дом в Москве, мне хотелось бы продолжать здесь быть, и до тех пор, пока не будет прямой угрозы моей жизни и свободе, я буду в России. Это моя страна, и при всем понимании желания многих отделиться и возвести некий барьер между собой и тем ужасом, который происходит, любому рефлексирующему человеку ясно, что, даже отделившись физически, умом отделиться невозможно: родина сидит в нас. Возможно, кому-то географическая удаленность поможет, но мне она кажется скорее иллюзией отделения.

«Зулейха открывает глаза», «Дети мои», «Эшелон на Самарканд»: можно ли говорить о трилогии? Исчерпана ли Вами тема 1920-х- 1930-х годов или Вы собираетесь развивать ее и дальше?

Я сама не называю три романа трилогией, хотя такой вариант возможен. Что их объединяет, так это взгляд на «маленького человека» и его состояние в ранние советские годы. Есть четвертый текст, над которым я сейчас работаю – с большим трудом, признаюсь, поскольку в течение многих месяцев в голове и сердце не было места для творчества, все место занимали новости и размышления о будущем мира. Этот четвертый текст также рассказывает о советском периоде, правда, в несколько ином ключе. Так что тема для меня не закрыта, она кажется мне бездонной.

Это над этим текстом Вы работали, находясь недавно в Фонде Яна Михальского?

Да, и я очень благодарна Вере Михальской за приглашение пожить в резиденции в Монтрише: это был идиллический, спокойный месяц в отрыве от всего, он позволил мне вернуться к тексту, с которым в течение тринадцати месяцев я «не дружила».

В отличие от двух первых романов, в центре которых были определенные этнические группы (татары и немцы Поволжья соответственно), главный герой «Эшелона на Самарканд» - голод. Почему именно это явление побудило Вас взяться за перо?

Вы очень четко сформулировали, и я благодарна, что Вы так точно поняли текст – это действительно так. Мне хотелось рассказать о коллективном опыте проживания голода, потому что ровно сто лет назад это было действительно массовым явлением в нашей стране. В литературе устоялось выражение «голод в Поволжье», хотя касался голод не только Поволжья – в общей сложности были затронуты 35 губерний с общим населением 90 миллионов человек, половина из которых голодали. Тема огромная, коснувшаяся, не побоюсь этого слова, каждую семью. В 1920-е годы, в отличие от 1930-х, эта тема еще не замалчивалась: юная советская власть была очень слаба, она боролась за существование, шла Гражданская война, и было не до сокрытия каких-то своих преступлений. Проблема голода в то время широко освещалась, сохранилась масса документов и даже видеоматериалов. Советская Россия была еще открытой страной, она попросила помощи у Запада, в России находились многие западные журналисты, благодаря работе которых также сохранилась информация. Этот материал не скрывался, я нашла его в архивах, где искала информацию о беспризорниках. Весь использованный мною в романе материал взят из открытых источников.

Когда я начала изучать тему голода, она показалась мне невыносимой для психики, и был огромный риск сделать ее невыносимой и для читателя тоже. Передо мной стояла парадоксальная задача: рассказать об этой теме достаточно честно, но при этом не вогнать читателя в депрессию и дать ему шанс дочитать до конца. А я ведь на себе испытала, как невыносимо читать связанные с голодом материалы – нормальная психика их отвергает! На этом противоречии и построен мой текст: рассказ о трагедии в развлекательной форме. В итоге я определяю «Эшелон на Самарканд» как приключенческий рассказ о массовом голоде, роман-путешествие, охватывающий шесть недель, в течение которых пятьсот детей добирались из голодного Поволжья в сытый Самарканд.

Такой подход удовлетворил не всех. Несмотря на ряд сцен, от которых кровь стынет в жилах, некоторые Ваши критики – в том числе, и среди писателей – упрекают Вас в сусальности, в «приглаживании» действительности: все у Вас «хорошие», от главных герое, до случайных чекистов или бандитов, сердца которых не остаются равнодушными к малолетним беспризорникам. Что Вы на это скажете? Не перебор ли, например, Загрейка, словно щенок, лижущий Дееву ноги? Или почти библейские скитания Деева по пустыне в поисках «манны небесной»?

Мера страшного в романе была одной из моих главных забот. Я постаралась уравновесить тяжесть темы разными писательскими приемами: приключенческий жанр, кинематографичность при описании сцен, любовная линия, и даже несколько, элементы мифологичности, которые Вы совершенно правильно упомянули. Когда же текст вышел, я поняла, что восприятие страшного – сугубо индивидуально. Об этом свидетельствовал полученный мною веер отзывов! Кто-то писал: «Невозможно читать текст, так страшно! Начинал несколько раз, не могу осилить». А кто-то: «Лихое приключение! Проглотил за два дня. Пожалуй, только слишком сказочно». Просчитать аптекарскую меру страшного невозможно, да и не стоит пытаться. Мне кажется, что внимательный читатель считает оба эти пласта: серьезный, трагический, касающийся смерти ста детей из пятисот и того, как чекисты грабят одних людей, чтобы накормить других, и приключенческий. С моей стороны это в своем роде проявление уважения к читателю, которому не надо все разжевывать.

Как совмещаются в человеке, если не гений и злодейство, то доброта и беспощадность? Возьмем главного героя, Деева, участвовавшего в подавлении «бабьего бунта», хоть и не стрелявшего в беременных, и разбивающегося в лепешку ради чужих детей.

Деев – персонаж символический, в котором я попыталась дать ответ на главный для меня вопрос: почему так живуч советский феномен. Мне кажется, мы никак не можем дать оценку советскому прошлому еще и потому, что в нем было очень много таких людей, как Деев. В нем уживаются две ипостаси, одна вытекает из другой и от нее неотделима. Первая – он, конечно, герой, и роман построен так, что за первые сто страниц читатель, надеюсь, влюбляется в него, становясь свидетелем его многочисленных подвигов, совершаемых им совершенно бескорыстно. Но по мере развития романа выясняется, что Деев не так уж чист, что на его руках кровь, и немалая. Он убивал – сначала в Гражданскую войну, потом в «продуктовой армии», забирая продукты у зажиточных крестьян. То есть можно предположить, что спасаемые им дети остались сиротами по его же вине. Он и убийца, и спаситель. Именно кровь на руках становится для него мотивацией делать что-то хорошее, искупить свою вину. Он справляется со всеми практическими задачами по спасению детей, но не с психологической нагрузкой – он не способен ответить самому себе на вопрос, кто он. Люди, подобные Дееву, по сути своей были совершенно не склонны к убийству, но государство вынуждало их его совершать: одни и те же люди могли оказываться настоящими героями в Великую Отечественную войну и надсмотрщиками в Гулаге. Как относиться к этим людям, как их в итоге оценивать, как отделить черное от белое? Вот он, главный вопрос и частичное объяснение живучести советской власти.

Увы, этот оставшийся без ответа вопрос перекочевал и в сегодняшний день: совершенно нормальные, казалось бы, люди, не имевшие, возможно, случая совершить подвиги, готовы, получив повестку, идти и убивать украинцев. Думаете ли Вы, что муки совести неизбежны? Не от этого ли исповедь Деева фельдшеру Бугу – от необходимости оправдаться и перед собой, и перед другими?

Я не могу отвечать за всех людей, оказавшихся в такой ситуации, отвечу за моего героя. У него муки совести есть, хотя он не способен сформулировать для себя, что его мучит, разделить черное и белое. Но он в состоянии понять, что что-то не так, и это его гнетёт.

Во всех Ваших книгах потрясают невероятные детали, подробности. Меня, например, глубоко тронул персонаж мальчика Сени, которого преследуют вши. А Вы видели когда-нибудь вошь? 

Да, и неоднократно. Поскольку Вы упомянули Сеню, я не могу о нем не рассказать. Это – реальный персонаж, как и практически все наиболее подробно описанные в романе дети, просто я «выращивала» эти персонажи из маленьких росточков. Что касается Сени, то я прочитала о мальчике, жившем в Пензе. Он был лежачим от голода и так сильно отморозил ноги, что укусы насекомых стали для него очень болезненными. На этой почве у него случались бредовые состояния, и он действительно боялся, что за ним гонятся огромные вши.

Мне показалось очень интересным Ваше внимание к колоритному языку беспризорников – увы, сейчас некоторые выражения можно прочитать в центральных российских газетах или услышать из уст какого-нибудь депутата. При этом Вы отмечаете тягу голодных детей к рифмованию – если не стихов, то хоть частушек. Выходит, быт не всегда определяет сознание, а тяга к прекрасному живет в каждом?

Я долго боялась начинать тему детей, понимая риск скатиться в какую-то бесконечную жалость к ним. Мне не хотелось эксплуатировать тему несчастных, голодных, больных, лежачих от голода сирот – это казалось мне запрещенным приемом. Но когда я начала погружаться в тему именно беспризорников 1920-х годов, то поняла, что мои опасения были напрасны: речь шла не о слабости и жалости, а об очень живучих, энергичных, адаптивных маленьких зверьках, готовых выгрызть свое право на жизнь. Какие-то их выражения я брала из газетных статей той эпохи, в которых и заметила склонность к стихосложению. Какие-то стишки настоящие, какие-то придумала я, всех их блестяще перевела Мод Мабийар. Тяга этих детей к прекрасному мною не придумана, а скорее подсмотрена.

Не могу не вспомнить одно пережитое мною разочарование. В Ленинской библиотеке я наткнулась на книжицу под названием «Рассказы беспризорных о себе» и очень обрадовалась, приготовившись узнать что-то новое, правдивое. Увы, получив ее из далекого архива, я обнаружила тщательно приглаженные цензурой тексты о том, как плохо было на улице и как хорошо стало в детском доме. Никаких откровений я не нашла.

Кроме того, есть такая правда об этих детях, которую мне показалось правильным не рассказывать, смакуя подробности, в лишь обозначить намеком. Речь идет, в частности, о детском каннибализме, который тоже существовал. Вообще, эти дети были взрослыми в детской оболочке, знавшими о жизни гораздо больше, чем многие взрослые. В романе мне хотелось сохранить их детьми. Но в остальном в нем очень много правды, почерпнутой из документальных источников.

В самом конце книги Вы приводите перечень всех имен-кличек пассажиров эшелона. Мне это чем-то напомнило перечень тех, кто оказался в многослойной куче тел во рву в Бабьем Яре, приведенный в эссе Василия Гроссмана «Украина без евреев». Вы его читали? Есть какая-то связь или это просто совпадение?

Совпадение. Это эссе я не читала, но теперь обязательно прочитаю.

«Очень хочется доброты!», восклицает пожилой фельдшер Буг. Все добравшиеся до Самарканда малыши называют себя Искандерами – по имени погибшего сына Фатимы, их поездной няни, колыбельные которой слушал весь эшелон. Ваша книга сказочна в том смысле, что добро, любовь побеждают в ней зло. Думаете ли Вы, что и в жизни такое возможно?

Вы очень правильно все уловили, для меня это и есть главная мысль романа: мне хочется верить, что он не только об ужасах того времени, о сдвиге нормы или о душевных страданиях людей той эпохи, но о человечности, как условии выживания любого общества. Эшелон с детьми продвигается по половине территории Советского Союза и встречает на своем пути огромное количество взрослых. Это – банды всех мастей и национальностей: чекисты, уральские казаки, казахские басмачи, какие-то контролеры на железной дороге… И все они в какой-то момент решают поезду помочь. Если бы хоть один принял другое решение, то поезд до Самарканда просто не доехал бы. Дети оказались мерой человечности взрослых, многие из которых при других обстоятельствах переубивали бы друг друга. Роман о том, что в любом, даже в самом суровом сердце, есть доброта, и эта доброта может быть разбужена и послужить спасению.

От редакции: Дорогие читатели, находящиеся в Швейцарии! В ближайшие дни у вас будет несколько возможностей задать Гузель Яхиной интересующие вас вопросы.

Две встречи состоятся в рамках литературного фестиваля Livres sur les quais в Морже.

В субботу 2 сентября в 11 ч. в зале Champoud замка Моржа (Château Morges) Гузель Яхина вступит в диалог с нидерландским писателем Яном Броккеном.

В воскресенье 3 сентября в 13 ч. 30 автор и актеры Эдит и Андре Кортессис прочтут отрывки из романа "Эшелон на Самарканд" в помещении Nouvelle Couronne, salle des armures (rez). Мероприятие организовано в партнерстве со Звуковой библиотекой Романдии.

(Практическую информацию об этих двух мероприятиях вы найдете здесь.)

4 сентября: в Librairie Payot Lausanne. С 16.30 до 17 ч. Гузель Яхина будет давать автографы, а в течение следующего часа - беседовать с Антуанетт де Перро, с помощью переводчицы Мод Мабийяр.

5 сентября: в 19 ч. в Фонде Яна Михальского состоится беседа писательницы с главным редактором Нашей Газеты Надеждой Сикорской, на русском языке с синхронным переводом. (Практическую информацию вы найдете здесь.)